Interview met paus Franciscus

tgv de 1e verjaardag van zijn pontificaat

'De jour­na­list zit er met meer­dere cassetterecor­ders voor het geval eentje het begeeft. De Paus vraagt bij het zien van deze recor­ders: "Werken ze wel?" De balans van een jaar, nee, daar houdt hij niet van. Hij maakt de balans op elke twee weken met zijn biecht­va­der.'

Heilige Vader, u belt gere­geld mensen op die hulp nodig hebben. Soms geloven ze niet dat u het bent.

“Ja, dat is voor­ge­ko­men. Als iemand belt, wil dat zeggen dat hij wil praten, een vraag heeft, een advies wil hebben. Als pries­ter in Buenos Aires was dat veel een­vou­diger. Voor mij is het een gewoonte, een dienst. Het komt van binnenuit. En ja, nu is het ook niet meer zo ge­mak­ke­lijk gezien de grote hoeveel­heid mensen die me schrijven.”

Is er een bij­zon­der contact of een ont­moe­ting geweest die u zich met veel affectie herinnert?

“Een weduwe, van 80 jaar, die haar zoon had verloren. Ze schreef mij een brief en nu bel ik haar even elke maand. Zij is gelukkig en ik ben de pries­ter. Dat vind ik fijn.”

De betrek­kingen met uw voor­gan­ger. Heeft u ooit advies gevraagd aan Bene­dic­tus XVI?

“Ja. De emeritus paus is geen stand­beeld in een museum. Hij is een instituut. We waren er niet aan gewend. Zestig of zeven­tig jaar gele­den bestond de emeritus bis­schop niet. Dat kwam na het concilie. Nu is het een instituut. Bene­dic­tus is de eerste en mis­schien volgen er meer. Dat weten we niet. Hij is discreet, nederig en hij wil niet storen. We hebben erover ge­spro­ken en samen besloten dat het beter is als hij mensen zou ont­moe­ten, naar buiten zou gaan en deel zou nemen aan het leven van de Kerk. Een keer is hij hier geko­men voor de inze­ge­ning van een beeld van de Heilige Aartsengel Michaël. Ver­vol­gens een keer voor de lunch in Santa Marta en, na Kerst, heb ik hem uit­ge­no­digd om deel te nemen aan het consistorie en die uit­no­di­ging heeft hij aan­ge­no­men. Zijn wijs­heid is een geschenk van God. Er zijn mensen die zou­den willen dat hij zich zou hebben terugge­trok­ken in een bene­dic­tijnen­ab­dij, ver weg van het Vati­caan. Maar ik denk aan de opa's met hun wijs­heid, hun adviezen sterken de families en ze verdienen het niet om te ein­digen in een bejaar­dentehuis.”

Hoe u de Kerk leidt, lijkt ons vooral zo te gaan: U luistert naar ie­der­een en beslist daarna alleen. Een beetje zoals de pater-generaal van de jezuëten. Is de Paus een een­zaam man?

“Ja en nee. Ik begrijp wat u wilt zeggen. De Paus is niet alleen in zijn werk omdat hij door anderen geadviseerd en begeleid wordt. Het zou een een­zaam man zijn als hij besluiten zou nemen zon­der te luis­te­ren, om te doen alsof hij luistert. Maar er zijn momenten dat er beslis­singen geno­men moeten wor­den, dat er een hand­te­kening gezet moet wor­den, en dan is hij alleen met zijn verant­woor­de­lijk­heids­ge­voel.”

U hebt vernieu­wing gebracht, bepaald gedrag van de clerus bekritiseerd en de Curie in bewe­ging gezet. Met wat weerstand, wat oppositie. Is de Kerk als veran­derd zoals u een jaar gele­den wenste?

“Afgelopen maart had ik geen enkel plan klaar om de Kerk te ver­an­de­ren. Ik had geen enkele ver­wach­ting om het bisdom te ver­an­de­ren, om het zo maar eens te zeggen. Ik ben be­gon­nen door dat te doen wat er uit de dis­cus­sie tussen de kar­di­na­len van de ver­schil­lende con­gre­ga­ties naar voren is geko­men. Ik wachtte zoals altijd op de in­spi­ra­tie van God. Ik geef u een voor­beeld. Men sprak over de gees­te­lij­ke zorg voor de mensen die voor de Kerk werken en men was be­gon­nen met spi­ri­tu­ele retraites. Men moet meer waarde hechten aan de jaar­lijkse Gees­te­lij­ke Oefe­ningen: ie­der­een heeft recht op vijf dagen stilte en medi­ta­tie. Daarvoor luisterde men in de Curie naar drie preken per dag en anderen gingen gewoon door met werken.”

Teder­heid en barm­har­tig­heid zijn de kern van uw pas­to­rale bood­schap …

“Dat is het Evan­ge­lie. Het is de kern van het Evan­ge­lie. Anders begrijp je Jezus Christus niet, de teder­heid van de Vader die Hem stuurt om naar ons te luis­te­ren, om ons te genezen, om ons te red­den.”

Wordt deze bood­schap begrepen? U hebt gezegd dat de franciscomanie niet lang zal duren. Is er iets in het beeld dat het publiek van u heeft, waar u niet van houdt?

“Ik ben graag onder de mensen, samen met hen die lij­den; ik bezoek de pa­ro­chies graag. Ik houd niet van ideo­lo­gische in­ter­pre­ta­ties, een mytho­lo­gie van Paus Fran­cis­cus. Zoals wanneer men bij­voor­beeld ver­telde dat ik 's nachts het Vati­caan uit zou gaan om de armen eten te geven in de Via Ottaviano. Dat is nooit bij me op­ge­ko­men. Sigmund Freud zei, als ik me niet vergis, dat in elke idealise­ring agressie zit. De Paus afschil­de­ren als superman, een soort ster, lijkt me een bele­diging. De Paus is een man die lacht, huilt, rus­tig slaapt en vrien­den heeft zoals ie­der­een. Een normaal persoon.”

Heimwee naar uw Argentinië?

“De waar­heid is dat ik niet lijd aan heimwee. Ik zou mijn zus willen gaan bezoeken, ze is ziek. Ze is de laatste van ons vijven. Ik zou haar graag zien, maar dat recht­vaar­digt nog niet een reis naar Argentinië: ik bel haar en dat is genoeg. Ik denk er niet vóór 2016 naartoe te gaan, omdat ik al in Zuid-Amerika geweest ben. Nu ga ik naar het Heilig Land, naar Azië en dan naar Afrika.”

U hebt net uw Argen­tijnse paspoort vernieuwd. U bent ook altijd nog een staats­hoofd.

“Ik heb het vernieuwd omdat het zou verlopen.”

Vond u het erg dat vooral de Amerikanen u beschul­digde van marxisme? Na de publi­ca­tie van Evangelii Gaudium?

“Helemaal niet. Ik heb de marxis­tische ideo­lo­gie nooit aange­han­gen, omdat die niet klopt. Maar ik heb vele goede mensen ontmoet die marxist waren.”

De schandalen die het leven van de Kerk hebben verstoord zijn gelukkig voorbij. Op u is een beroep gedaan, met betrek­king tot het delicate thema van seksueel mis­bruik van min­der­ja­rigen, dat ge­pu­bli­ceerd is in de Foglio en getekend door onder anderen de filosofen Besançon en Scruton, opdat u uw stem zou laten horen tegen fanatisme en het slechte geweten van de seculiere wereld die weinig respect toont voor de jeugd.

“Hier wil ik twee dingen over zeggen. De gevallen van seksueel mis­bruik zijn vre­se­lijk en laten diepe won­den achter. Bene­dic­tus XVI is erg moe­dig geweest en heeft de weg geopend. Op deze weg heeft de Kerk al veel gedaan. Mis­schien wel meer dan ie­der­een. De sta­tis­tie­ken over het geweld tegen kin­de­ren zijn over­wel­di­gend en tonen aan dat de meeste gevallen zich afspelen in de families en in de buurt. De Katho­lie­ke Kerk is mis­schien het enige open­baar instituut dat iets met tran­spa­ran­tie en verant­woor­de­lijk­heid heeft ondernomen. Niemand heeft meer gedaan dan de Kerk en toch is zij de enige die wordt aan­ge­vallen.”

Heilige Vader, u zegt: ‘de armen evan­ge­li­se­ren ons.’ De aan­dacht voor de armoede, het sterkste punt van uw pas­to­rale bood­schap, is door enkele critici beschouwd als een belij­denis van paupe­risme. Het Evan­ge­lie veroor­deelt niet het wel­zijn. Zacheüs was rijk en gaf veel aan de caritas.

“Het Evan­ge­lie veroor­deelt de cultus van het wel­zijn. Het paupe­risme is een van de kri­tische in­ter­pre­ta­ties. In de Mid­del­eeuwen waren er veel stro­mingen van paupe­risme. San Fran­cis­cus heeft het geniale idee gehad om de armoede met het Evan­ge­lie te verbin­den. Jezus zegt dat men geen twee heren kan dienen, God en de rijkdom. Als we op de Dag des Oordeels wor­den berecht (Mattheus 25) telt onze hou­ding ten opzichte van de armoede. De armoede die ons wegtrekt van de afgo­derij, opent de deuren naar de Voor­zienig­heid. Zacheüs gaf de helft van zijn rijkdom aan de armen. Aan wie zijn graansilo vol heeft van egoïsme, presen­teert de Heer aan het einde de reke­ning. Hoe ik denk over armoede heb ik goed weerge­ge­ven in Evangelii Gaudium.”

U hebt aange­ge­ven dat de globali­sa­tie, vooral in de fi­nan­ciële wereld, een van de plagen is die de mens­heid bedreigt. Maar de globali­sa­tie heeft miljoenen mensen van de armoede gered. En hun hoop gegeven, een zeld­zaam senti­ment niet te verwarren met optimisme.

“Het is waar, de globali­sa­tie heeft vele mensen van de armoede gered, maar ook vele anderen ver­oor­deeld tot de hon­ger­dood, want dit eco­no­mische systeem is selec­tief. De globali­sa­tie waaraan de Kerk denkt lijkt niet op een bol waarop elk punt dezelfde afstand heeft tot de kern en waarin je dus het ken­mer­kend karakter van een volk verliest, maar een polye­der, met zijn ver­schil­lende vakken waar elk volk zijn eigen cultuur, taal gods­dienst en iden­ti­teit bewaart. De hui­dige eco­no­mische ‘bol­vormige’ globali­sa­tie en vooral de fi­nan­ciële, genereert maar een enkele gedachte, een zwakke gedachte. In het centrum staat niet mee de men­se­lijke persoon, maar het geld.”

Het thema van de familie staat centraal in het werk van de Raad van acht kar­di­na­len. Sinds de publi­ca­tie van Familia­ris Consortio van Johannes Paulus II is er veel veran­derd. Er staan twee synodes op het pro­gram­ma. Men verwacht er veel van. U heeft gezegd dat de ge­schei­den mensen niet ver­oor­deeld mogen wor­den, ze moeten wor­den geholpen.

“Het is een lange weg die de Kerk moet afleggen, een proces dat de Heer zo gewild heeft. Drie maan­den na mijn uit­ver­kie­zing heeft men mij de thema's voor de synodes voor­ge­legd. Men stelde voor om te dis­cus­si­ëren over hoe Jezus over de moderne mens zou denken. Maar langzamer­hand − voor mij zijn dat tekenen van de wil van God − heeft men gekozen om over het gezin te spreken, het gezin dat een diepe crisis doormaakt. De jon­ge­ren trouwen weinig. Er zijn vele gebroken ge­zin­nen waarin het plan van een ge­za­men­lijk leven mislukt is. De kin­de­ren lij­der er het meeste onder. Ze moeten hierop een ant­woord geven. Maar daar moet eerst goed en diep over wor­den nage­dacht. En daar is het het consistorie en de synode om te doen. Je moet vermij­den om aan de opper­vlak­te te blijven. De verlei­ding om elk probleem op te lossen met casuïstiek is fout, een ver­een­vou­diging van diep­gaande zaken, zoals de fari­zeeërs deden, een op­per­vlak­kige theo­lo­gie. In het licht van een diep­gaande over­den­king kan men serieus de bij­zon­dere situaties, ook van de ge­schei­den mensen, met pas­to­rale diepgang, behan­de­len.”

Waarom heeft de toe­spraak van kar­di­naal Walter Kasper tij­dens het laatste consistorie de kar­di­na­len zo ver­deeld? Hoe denkt u dat de Kerk over twee jaar, na een moei­lijk weg te hebben afgelegd, toch tot een algemene overeenstem­ming kan komen? Als de doctrine goed is, waarom dan nog een dis­cus­sie?

“Kar­di­naal Kasper heeft een mooie diep­gaande rede­voe­ring gehou­den, deze zal bin­nen­kort in het Duits wor­den ge­pu­bli­ceerd. Er wor­den vijf punten in be­spro­ken. Het vijfde punt is dat van het tweede huwe­lijk. Ik zou me zorgen hebben gemaakt als er tij­dens het consistorie niet stevig gedis­cus­sieerd zou zijn, dan zou het allemaal voor niets zijn geweest. De kar­di­na­len wisten dat ze kon­den zeggen wat ze wil­den zeggen en hebben vele ver­schil­lende stand­pun­ten naar voren gebracht. Broe­der­lijke en open dis­cus­sies doen de theo­lo­gische en pas­to­rale gedachte groeien. Daar ben ik niet bang voor, ik zoek het op.”

Nog niet zo lang gele­den was het normaal om een beroep te doen op zoge­noemde "onon­der­handel­ba­re waar­den", vooral in de bio-ethiek en in de seksuele moraal. U hebt deze formu­le­ring niet gebruikt. De doctrinaire en morele beginselen zijn niet veran­derd. Wil dit zeggen dat er min­der gedacht wordt in ‘God en gebod’, maar dat er meer respect zal zijn voor het eigen geweten?

“Ik heb die uitdruk­king nooit begrepen: ‘onon­der­handel­ba­re waar­den’. Waar­den zijn waar­den en dat is het. Ik kan niet zeggen dat een van de vin­gers van de hand meer of min­der nut­tig is dan de anderen. Zo begrijp ik ook niet wat dat wil zeggen: onder­handel­ba­re waar­den. Dat wat ik moest zeggen over het thema van het leven, heb ik ge­schre­ven in Evangelii Gaudium.”

Veel lan­den hebben bur­ger­lijke samen­le­vings­vor­men gere­geld. Is dat een weg die de Kerk kan begrijpen? Maar tot op welk punt?

“Het huwe­lijk is tussen een man en een vrouw. De staten willen de civiele samen­le­vings­vor­men wet­tigen, om bij­voor­beeld eco­no­mische aspecten tussen personen te regelen, zoals bij­voor­beeld de zieken­kos­ten­ver­ze­ke­ring. Het gaat om ver­schil­lende soorten van sa­men­le­ven, ik zou ze niet op kunnen noemen. Je moet ze afzon­der­lijk bekijken en beoor­de­len in hun verschei­den­heid.”

Hoe wordt de rol van de vrouw in de Kerk verbeterd?

“Ook hier helpt de casuïstiek niet. Het is waar dat de vrouw meer aanwe­zig kan en moet zijn op de plaatsen waar beslis­singen over de Kerk wor­den geno­men. Maar dat noem ik eer­der een pro­mo­tie van het functionele type. Alleen zo komen we niet erg ver. We moeten ons vooral rea­li­se­ren dat de Kerk een vrouwe­lijk lid­woord heeft: La. De Kerk is vrouwe­lijk van oorsprong. De grote theoloog Urs von Balthasar heeft veel over dit thema ge­schre­ven: het mariale principe regeert in de Kerk naast het pe­tri­ni­sche. De Maagd Maria is be­lang­rijker dan de bis­schop­pen en de apos­te­len. Theo­lo­gische ver­die­ping is aan de gang. Kar­di­naal Rylko, met de Lekenraad, werkt hieraan met vele vrouwe­lijke experts op allerleid gebied.”

Kan de Kerk nu, een halve eeuw na het ver­schij­nen van Humanae Vitae van Paulus VI, weer praten over geboortebeper­king? Kar­di­naal Martini, uw mede­broe­der, dacht dat het moment hier­voor wel was aangebroken.

“Alles hangt af van de in­ter­pre­ta­tie van Humanae Vitae. Paulus VI raadde zelf de biecht­va­ders aan om veel barm­har­tig­heid te betonen en aan­dacht voor de concrete situaties te hebben. Maar zijn geniali­teit was profe­tisch, hij had de moed om zich tegen de meer­der­heid te richten en de morele discipline te verde­digen, om een culturele rem te zetten, tegen een neomalthusianisme, van toen en nu. Het gaat er niet om de doctrine te ver­an­de­ren, maar ver­der te gaan en wel zo dat pas­to­raal reke­ning houdt met de concrete situatie en welke moge­lijk­he­den de mensen hebben. Ook daarover wordt op de synode ge­spro­ken.”

De weten­schap ontwikkelt zich en herschrijft de grenzen van het leven. Heeft het zin om het leven kunst­ma­tig te verlengen? Is een bio­lo­gisch testa­ment een oplos­sing?

“Ik ben geen specialist in bio-ethische argumen­ta­tie. Ik vrees dat elke uit­spraak van mij ver­keerd kan wor­den opgevat. De tra­di­tio­nele doctrine van de Kerk is dat niemand verplicht is om bij­zon­dere mid­de­len te gebruiken als men in het terminale stadium ver­keert. In mijn pas­to­rale praktijk heb ik altijd pal­lia­tieve zorg geadviseerd. In spe­ci­fie­ke gevallen is het goed om een beroep te doen op specialisten.”

Zal tij­dens de ko­men­de reis naar het Heilig Land het akkoord wor­den onder­te­kend met de orthodoxen dat Paulus VI, nu vijf­tig jaar gele­den, bijna met Athenagoras onder­te­kend had?

“We zijn allemaal ongedul­dig om afgeronde re­sul­taten te zien. Maar de weg van de een­heid met de orthodoxen betekent vooral om samen op weg te gaan en samen te werken. In Buenos Aires, kwam een aantal orthodoxen naar mijn catechese­cur­sussen. Ik bracht kerst en 6 januari samen door met hun bis­schop­pen, die ook regel­ma­tig advies aan onze afdelingen vroegen. Ik weet niet of het verhaal waar is dat Athenagoras Paulus VI zou hebben voor­ge­steld om samen op weg te gaan en al hun theologen naar een eiland te sturen om daar met elkaar te dis­cus­si­ëren. Het is een grap, maar het is be­lang­rijk om samen op weg te gaan. Zij hebben een rijke theo­lo­gie en op dit moment be­lang­rijke theologen. Hun visie op de Kerk en op de synodali­teit is gewel­dig.”

Over enkele jaren zal China de grootste wereld­macht zijn, maar waar­mee het Vati­caan geen betrek­kingen heeft. Matteo Ricci was een jezuïet zoals u. 

“Wij staan dicht bij China. Ik heb een brief ge­schre­ven aan de presi­dent Xi Jinping toen hij gekozen was, drie dagen na mij. Hij heeft me geant­woord. Betrek­kingen zijn er. Het is een groot volk dat ik een warm hart toedraag.”

Waarom, Heilige Vader, spreekt u nooit over Europa? Wat is het dat u niet overtuigd bent van het Europese plan?

“Herinnert u zich dat ik over Azië heb ge­spro­ken? Wat heb ik gezegd? Ik heb noch over Azië, noch over Afrika, noch over Europa ge­spro­ken. Alleen over Latijns-Amerika, toen ik in Brazilië was, en toen ik de com­mis­sie voor Latijns-Amerika moest ont­van­gen. Er is nog geen gelegen­heid geweest om over Europa te spreken. Dat komt nog.”

Wat leest u op dit moment?

“Pietro e Maddalena van Damiano Marzotto over de vrouwe­lijke dimensie van de Kerk. Een mooi boek.”

Hebt u ook kans om een mooie film te bekijken. La Grande Bellezza heeft een Oscar gewonnen. Gaat u hem zien?

“Dat weet ik niet. De laatste film die ik gezien heb was La vita è bella van Benigni. Daarvoor had ik La Strada van Fellini nog een keer gezien, een topper. Wajdavind ik ook mooi.”

Sint Fran­cis­cus had een zorge­loze jeugd. Nu vraag ik i: bent u ooit verliefd geweest?

“In het boek El Jesuita ver­tel ik dat ik, 17 jaar oud, een vriendinnetje had. En ik ver­wijs er ook naar in Sobre el cielo y la tierra, het boek dat ik ge­schre­ven heb met Abraham Skorka. Op het semi­na­rie deed een meisje me een week lang het hoofd tollen.”

En hoe ein­digde dit als ik indiscreet mag zijn?

“Het ging zoals het met jon­ge­ren gaat. Ik sprak erover met mijn biecht­va­der.”

Dank u wel, Heilige Vader.

“Dank u wel.”